全球绿色经济财富论坛主题对话
绿色焦点
IGEA
2015-11-12
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对话主持: 国家发改委能源研究所副所长 李俊峰
各位下午好，我们现在开始今天下午的对话环节，这个题目叫战略性新兴本业和基础工业的绿色能力建设的对话。要谈的内容有几个方面。解读和构建各个领域的四个关键词，机遇、拼进、举措、合作，本来并不是一个矛盾的事情。我们经常对立起来。似乎是搞战略新兴产业的时候，觉得基础产业就不重要了，这两个方面是很重要的基础。就这个问题，我听一下大家的意见，每个人用五分钟解读一下基础性产业和战略新兴产业之间的关系，发展都遭遇哪些瓶颈和问题。从袁先生开始。
绿色经济协会顾问、国家水利部原总工程师袁国林：
关于基础产业和新兴产业的关系，这两个本来就是一个整体，基础产业是我们国家发展的命脉，新兴产业是我们国家发展的前途。因为基础产业如果不雄厚，发展新兴产业也是非常难的。新兴产业如果不发展起来，我们的基础产业的工艺可能永远停留在落后的基础上。我举个例子，我是做水利的，我们水轮机的制造，在1993年之前，我们国家只能生产55万千瓦的机组。但是通过引进技术，我们花了4600万美元引进了国外的新技术，而且是发改委用了19亿人民币引进国外制造车床。现在我们国家已经能做一百万机组的水论发电机组了。这样的话，我们就在世界范围内，在这个传统产业上，我们处于领先地位。不但是水轮发电机的制造大国，在这个问题上，我们可以自豪的讲，我们是强国了。
而且从运行这么多年来来看，我们的质量不比法国、德国、加拿大差，而这里面就有很多的新兴产业，新兴的材料和技术。我就想，在研究新兴产业的时候，要结合我们中国的传统产业，技术产业来做。凭空来研究新兴产业，可能基础不稳。比如说现在有一些人在研究跟风筝一样，放到天上去，就可以有风，就可以发电了，我觉得这是有想象力，但是没有根据，所以很难成气侯。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：
谢谢袁先生，确实是这样，我们新兴产业比较建立在基础工业发展的基础上，不能是一个断线的风筝。我们想听一下国家化工行业生产力促进中心总工程师、教授级高工方德巍先生，应该是一位老化工了，化工是一个基础工业，也是新兴行业。我们很多原材料，我们好多的基础工业都是化工，您对这两者发展的关系，怎么看？
国家化工行业生产力促进中心总工程师、教授级高工方德巍：
高见谈不上，我谈一下自己的体会。实际上在当代当前德兴市下，世界有很大的变革。现在有一种说法，后石油时代，过度能源时代，就很清楚，从常规能源过度到新能源时代。正如袁总讲的。但是现在看起来，时间完全可以追溯到五六十年的过度。一个国家怎么样用自己的特色，又符合国际形势，用自身的资源解决过度的问题，这是非常重要的。实际上在上世纪两次危机的时候，很多权威人士、专家学者已经做了很深刻的分析和概括。总之就认为，现在看起来，近一百年以内，恐怕化石能源还得占主角，袁总讲到的这点来说，是很重要的，面对现实。煤老大，怎么解决？这是很大的问题。中国不走煤机的道路，没有办法可以发展。但是问题中国能解决，能解决低碳的问题，解决高效的问题，解决可持续的问题，主要是两点。
第一点，必须清洁高效可持续，关键在于高效。能不能按照两大守恒的原则，物质守恒和能量守恒的原则，高效的利用能源，高效的利用资源，利用物质，物质高效和能源的高效，中国可以做到。我们现在开发的基础上，和煤、化、点热完全走循环经济的道路，我们已经拿出第一个样本，在六年前，在兖矿（音译）国泰化工创造了世界的突破。现在又进行了六七年的时间，又在现有的技术上突破了八大技术关键，已经走在了世界前面。这就是看的高效利用。我举个例子，现在常规发电能力超零件，可以将能量利用率提高，但是解决不了元素的问题，解决不了物质的问题。碳照样还是100%的煤炭。如果我们在33%利用率，超零件、超超零件，41%、42%，我们完全利用碳，转化成甲醇，基本的技术位置，既可以代替石油化工，又可以发展成新能源，刚才说的材料问题完全可以解决。过去讲的化工四大合成。合成材料，合成纤维和合成橡胶，基本有机原料。都以以甲醇为基础，石油化工做不到的，它完全可以做到。从甲醇往下做还是高效碳的利用。只要我们碳能利用到70%到80%，剩下来就很少了，大大的减排。三十年来，小平同志给化工部布置的任务，就是要高度的发展，现在这个团队、技术都做到了。四个新体系，现在已经逐步在产业化。我觉得应该从这个方面着手，创世界第一。
今年年初胡主席和奥巴马会谈的时候，有一个合作组，美国公认成为中国在煤机能源化工方面，世界领先，让我们搞方案，让我们拿出的计划，美国从16%的煤炭利用率，煤炭现在每年占了总能耗16%要提高到46%。我们中国现在是67%，到2020年，都有共同目标规划。达到70%，完全在碳的高效。如果我们把碳利用掉做甲醇，甲醇能效是53，再加上33，就上升到了86，如果超零件、超超零件就可以突破90%以上。能量的高效物质高效是根本问题，只要解决这个问题，事情就好办了。污染、排放就大大减少，排碳大大减少，这个就是当代创新技术。在实现能源化工领域，既是基础产业，又是创新产业。我们现在转方式结构，实现新能源的发展，目的就是将资源最大化加以利用。如果我们把物质最大化加以利用还有什么可排呢？循环经济目的就是要实现两个。
第一，最终物质的高效，但是能量的高效，能量本身从哲学范围来讲，也是一个物质。实际上有物质，我们的资源能够十倍级、五倍级加以利用。自然排碳就减下来了。二氧化碳不能没有，如果没有的话，整个地球就成了死球，问题就是可控的进行排碳，满足我们吃穿用的需求，满足我们生物多样化的需求。在这样的情况下，还要排碳。碳本身是循环，但是和人口的增长，以及其他生物的增长，是一个长处。
所以说，最终就是两个字，一个清，一个碳，是物质之本。到了新能源时代，爱因斯坦，1L海水可以有300多吨的油量，世界的煤炭资源还是相当丰富的，但是要有计划的、可持续的加以利用，为子孙后代造福，我们中国引领世界走低碳高效，能源化工的路线，现在已经不是说吹，国家完全可以加大力度解决新兴工业化道路的问题。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：我们国家提出来的CCS或者CCUS，您有什么想法？解决煤炭所产生若干问题的关键之一。
国家煤炭科学研究总院前院长芮素生：
煤化工还是老大，煤炭是最基础的产业了。现在讲绿色经济，关键就是能源，另外排污最厉害的是能源。而煤老大，现在煤炭大概占化石能源的70%，才开采消耗来讲。全国现在排放的污染物 、粉尘、氮氧化物、硫化物大概都占煤炭排放的70%。二氧化碳、煤炭大概占80%。可以说，把煤炭的利用弄好，绿色经济问题在很大程度上也可以解决了。
但是煤炭行业过去大家都认为是傻大黑出。现在就是怎么把高新技术用到煤炭行业上，把煤炭，实际上就是高碳经济，高碳能源，因为我们的资源、化石能源，煤炭资源站全国的94%，油气只占6%。所以我们从80年代开始，能源界就说，中国要少用煤，多用油气，但是到现在为止，煤炭比例没有降，还是70%左右，为什么？因为资源条件决定的。
所以，我说一个基本情况。第二个，就是高新技术怎么和煤炭行业结合起来？一个，构造煤炭本身的开采，大家脑子里要形成一个印象，讲到煤炭就有死人，就是落后。实际上70年代开始，中央开始重视煤炭机械化的开采。周总理、邓小平同志两次批准进口130多套总机产能设备，那个时候都很困难，但是总理看到这个问题了，就是要进口这个设备，现在总产，在国有基本上普及了，现在已经开始出口了，我们现在一个矿采煤队一年出一千万吨，美国人来看了之后，采煤，从技术、效益上来讲，中国现在是第一，就是我们利用新的技术。
安全也是这样，这些年有很大的进步，但还有很多问题，就是一些小煤矿。大型煤矿，就是我们的神华煤矿就是死亡率很低。问题就是把煤炭的行业，怎么用利用高精尖的技术利用上。第二，就是煤炭的利用，我们的能源是高碳的能源，是资源条件决定的。问题是低碳利用，高碳能源可以低碳化，现在一般的煤都用于发电。美国未来的发电厂，就是90%以上，甚至100%废弃。欧洲一些国家已经开始了收录和储存二氧化碳的工程。我们二氧化碳还可以利用起来，这样就更好了。
国家化工行业生产力促进中心总工程师、教授级高工方德巍：
从碳开始。
国家煤炭科学研究总院前院长芮素生：
这个问题，现在世界上，从80年代开始，清洁煤技术发展很快。我当院长的时候，我们煤炭成立一个清洁煤工程中心，但是问题是统一认识，我很赞成发展非化石能源，太阳能、风能，水电当然更好，我们国家水电资源也不少。但是在相当长时间之内，这些能源在中国能源总量上，占不了很大的比例。最关键的问题还是煤的利用。所以发电这是一个大问题。
另外一个，就是煤化工。这几年应该说，开采的还是不错的。一个是有一些省的化工煤矿合在一起。河南的平顶山的煤矿和尼龙厂等都合起来了， 效益很好。河南另外搞了河南化工煤公司，也是将煤炭企业和化工企业合在一起，还有就是煤矿自己办化工，神华现在就是在做，已经盈利了8亿多，而且直接开始了CCS，就是生物和埋存二氧化碳，已经开始了。
另外，他们还搞了甲醇制西氢（音译）。另外，煤和天然气，现在煤矿在做，大唐电力自己在做煤气天然气，现在都发展的很快。这个趋势会一直发展下去，煤化工发展起来了，煤可以变换成石油、天然气，可以代替油作为化工原料，这个发展前景可以弥补咱们国家石油和天然气资源本来的短缺。有一个说法，中国是富煤缺油少气的国家。第一个讲的是江泽民，就是到我们院里参观的时候说了这句话，应该发展煤电油。
我觉得，从我们煤炭来讲，去年生产了32亿吨煤，现在还不够用，纯进口差不多有2亿吨，除了出口。专家估计到2020年，煤炭消耗大概是40亿吨。因为现在煤炭的需求还是不断的增长。怎么样在煤炭行业利用高新技术，是解决我国经济发展很重大的问题，特别是绿色经济发展需要关注的问题。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：谢谢芮先生，还有一位搞基础工业的，白先生谈一下想法。
中盐榆林盐化有限公司总经理白森祥：
刚才听了几位老专家的讲解，我们的认识又更多了。上午开幕式的时候，听到解主任代表国家发改委做了很好的报告，这个报告实际上就是国家十二五的节能减排、低碳发展、绿色的主题。我们这次的绿色经济财富论坛，主题都非常好。因为现在的经济社会的发展，作为我们来讲有两方面的认识。一个机遇应该是同等的，不管是民营企业，还是国有企业。
我们发展低碳经济，绿色经济的根本问题，第一，就是认识，是来自国家层面、社会层面、企业层面。这次看到很多企业参加会议，至少我们企业还是很感兴趣的，认识的不是很完整，但是很感兴趣。所以我觉得，从发展“十二五规划”，从国家层面来讲，我们作为企业，就应该是仅仅盯住国家发展战略和发展目标。我们自己寻求节能减排的路子。
第二，要做到全社会，所有企业能够做到的话，就是国家层面要制定相应的政策、法律，能够有很大的支撑。所以作为企业层面来讲，我们现在一方面认识到走循环经济是好，但是还有多数做不到，这里面就有政策的原因，也有体制的原因。作为企业来讲，我觉得能够仅仅抓住国家的发展战略，把自己的企业节能减排做到符合我们企业发展的步子。我们国家发改委批评一百多万给我们， 我们立项到开始实施过程中，基本上真正做到节能减排，零排放的路子。上午采访的时候，我就说了，一个就是中小企业本身审批的门槛很严。
另外，企业发展，要生存的话，现在如果乱排放，不治理，那就不会有市场和生存的空间。这方面，一个是污水循环利用，我们的废液废渣，我们企业已经走在行业前面了。我们和长沙科技院研究废液体、废渣的利用，我们产品已经出来了。
所以，我觉得机遇是平等的，我们要呼吁政府制定更好的政策措施，推动全国能够走向循环经济的发展模式。这样，于国、于企业、于社会、于环境都好，谢谢！
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：
谢谢白先生，我看了一大圈，刘军，你们应该算是搞新兴产业，你对新兴产业和基础产业之间的关系，华为怎么看待这个问题？或者你们怎么想？在这几个方面，包括机遇、瓶颈、合作。
刘军：华为是做通信领域传统的设备提供商，我们在这个领域经营了接近二十年的历史了。从我们最开始做通信设备的时候，追求的是带宽更宽，传输的图象更清晰，速度更快。到今天没有变化，华为在十年之前，就做到了一点，今天听了各位演讲，就是节能减排。华为现在为所有的设备供应商、运营商提供的单板，我们的功耗在业界来算，应该是非常低的。我认为作为华为，有一个口号，绿色华为，首先华为自己要变得绿色。
走到今天，本来IT产业就是不停的创新产业，所有的IT企业都在碰撞，产生新的技术、新的解决方案，为客户创造新的价值。这是我们存在的理由和价值。基于此点，最近一段时间我们做的工作，包括今天陈总主题发言当中讲到的绿色办公，也是华为参加绿色经济论坛的非常好的契合点。
但是我们感到困惑的是什么呢？我们好像很难像前面各位领导说的量化指标，我们很难计算出来。我们不知道怎么算。举个例子，今天讲的绿色办公的理念，假如说以华为为例，我们有11.8万人在全球，如果减少10%的出差量，基于目前现有的可视化办公体系办公的话，到底为社会节能减排降低多少？很难有一个量说明问题。华为一直在节能减排大方向上，我们以前追求带宽更宽，速度更高，图象更清晰，我们也加了一条，就是节能减排和绿色使命。我们希望在今后的企业发展中，能为社会带来更多的节能减排的降低，承担更多的社会责任，更多回报社会。谢谢。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：
刘军，你有一个误解，大家都在谈节能减排，我们战略新兴产业不只是节能减排。包括你们所从事的，我们叫新一代通信技术，包括新能源、新能源汽车、新材料、先进装备制造、生物等，总共有七大领域，节能减排是排在第一，但也不是唯一的一个。接下来请中国人民银行节能减排办公室副主任 辛小光，中国人民银行既然有一个减排节能的办公室，银行管金融货币的，从你们的领域，怎么引导金融行业关注战略新兴产业和节能减排，你们是怎么做的？怎么考虑的？
中国人民银行节能减排办公室副主任 辛小光：
今天主要议题，就是战略性新兴产业与基础工业的交会。人民银行节能减排办公室，主要是管内部机构的。我们从上到下，我们内部机构的节能减排。今天谈一下体会，就是十一五期间，我既是执行者，又是管理者。就是节能减排就在我们身边。
刚才所长谈到了，节能环保产业，战略新兴产业排首位，新一代网络技术也是之一。这方面怎么结合？因为现在老讲节能减排，为什么有的时候节不下来，减不下去？这和我们的技术推广应用有很大的关系。包括今天我们空调的温度，是否节能了。真正情况看，出风的温度高了，不见得制冷的冷冻机组能效高了。就是目前普遍存在的一个问题，不是一个系统的思考。我们邓秘书长讲了，节能减排、绿色经济，有一个系统的理念。我们房间的26度，反映到我们主机能不能和COP挂钩，能不能提高能效？这才是我们节能减排的目的。最近热议的就是现在的高铁，信号灯出事了就要撞车吗？其实缺乏了系统的诊断和思考。我们灯坏了，我们还有防撞、防挤压的系统，是不是对准我们高铁的司机发出合理的指令，不是一个灯就能够左右高铁的出事。所以，由此我也反思一下，我们的节能减排工作，是不是有撞车的？可能和高铁撞车不太一样。撞车是马上显现的，我们的节能减排工作，怎样做细化？怎样把一个信息，一个温度点，一个所观察的点和系统联系起来。这个需要多专业的集成。十二五期间，为什么发展新兴战略产业，我们新一代网络技术，云技术、物联网，怎么来助推我们的节能减排工作。这是一个很大的课题。
而且在十一五期间，已经初露端倪，怎样将我们的系统进行闭环，离不开新兴产业，但是也要靠以前的基础来铺垫。现在我有两个体会。普遍存在的问题，要从制度上找原因。反复出现的问题，要从规律上找原因。我们走过十一五，节能减排取得很大的成绩，但是还有很多需要完善和细化，我们不能走老路，我们怎样利用新兴战略产业，帮助我们完成十二五节能减排的指标，完成我们规划的任务，是一个很大的课题。
所以，今天在这个会议上，我也谈一下自己的体会和看法。谢谢大家！
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：谢谢辛先生，还有我们的代先生，都是搞金融的，从投融资的角度，怎么看待战略新兴产业与基础工业发展之间的关系？
代存峰：谢谢，首先非常荣幸能够和专家们一起探讨。首先说一点，我们对于两者之间的关系。就是一开始讲到的，基础产业和战略新兴产业当中不矛盾的，我们做投资的时候，深深感觉到这一点。新材料产业、IT技术、新兴技术，实际上已经在大规模的应用到技术产业，以及产业链当中，为技术产业的升级换代和提升，注入了重要的力量。
反过来说，我们觉得新兴产业恰恰是依附于或者说通过与基础产业的合作，实现了新兴产业自身的发展。这是第一个总体感受。
第二点，基础产业在我们国家技术进步、整体发展上，有举足轻重作用，最近发生一些事情，基础产业是否有私有部门的参与？我觉得过去五六年我一直带世界银行的国际金融公司工作。国际金融公司本身也是着重跟私有部门合作的机构。实际上有跟成员国之间合作实施的PP项目，就是公司的合作关系，对于技术产业的发展，以及融资方面进行的合作。
实际上在不同的国家，印度、巴西，包括中国，都起到了非常好的作用。对于技术产业，我们谈这样的看法。对于新兴产业，确实是这样的，比如说节能减排领域，或者气侯变化的领域，是整个世界银行在中国的战略优先领域之一，而且排在第一。在这一点上，过去很多年，体会比较深的，除了技术就是融资问题。
好多的新兴技术、新兴产业的发展，都是近几年才开始兴起的，所以大部分的企业，正处在企业的成长期的过程。这些企业对融资的需求特别迫切，融资也是他们发展的基石。从我加入国际金融公司开始，就开始做一个叫中国节能减排融资项目。通过这个项目，帮助国内的商业银行开始认识到项目的收益性，往往公益性想法多一点。通过这个项目，国际金融公司为国内的商业银行提供担保和援助，为贷款最终实现。
从2007年1月1号开始做起，到2011年5月份，我离开的时候，我们已经累计支持了270多个项目。总的贷款额度达到110个亿。我特别想分享，我们通过大量的统计数据发现，能效的、新能源好多的项目，不仅有公益性，而且内部收益率，都在15%到40%之间，我们提供的200多个贷款，目前50、60笔本息都还完，没有出现一笔违约的情况。我传递一个信息，这个项目的风险性，只要专业管理，还是非常好的可融资行为。整个社会体系，尤其金融体系，对于绿色经济发展的重视程度，包括在银监会监管情况下，对整个经济环境的发展有很大的帮助。一个典型的代表，就是兴业银行，在2009年的时候，在我们的帮助下，成为首家赤道银行，我觉得这个事情非常有意义。谈融资的时候，新兴产业、成长的企业来讲，企业的决策层应该要有这样的概念。融资的需求应该有两大类。贷款的融资，还有股权的融资。比如说贷款了，会受到资产负债率的资源，贷款到一定程度，会考虑股权。还要考虑贷款和财务形成的杠杆作用，需要考虑的两个方面。
从融资手段来讲，除了我们银行以外，应该考虑其他的手段，比如说融资租赁，租赁公司的发展。因为我们国家现在融资方面，跟国际发达国家比较，融资手段比较单一。截止2010年全社会融资行为，80%以上还是来自银行贷款。这一点还是想提起大家共同的思考。可能是多种融资手段和融资渠道、方式，都是我们需要考虑的。
最后一点，挺多很多企业介绍的项目，我从宏观的层面得到很多学习。从操作层面来讲，一个优秀的企业介绍自己的时候，应该清晰的介绍，第一，面对或者服务的行业是什么？另外，企业在行业当中的位置。第三，所拥有的产品技术或者服务的独特性。第四，现在发展到了什么程度。第五，未来在相应的融资计划情况下，发展什么样的计划。因为每个企业都是这个行业的专家，投资者接触不同行业的时候，真的不是专家，所以有时候会不懂。这是小小的建议。谢谢！
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：谢谢代先生，提的建议非常好，我们很多企业在宣传和包装自己的时候，做得不到位。接下来请香港能源服务协会创会主席、绿色经济协会副理事长 尹德川先生，对中西的合作，战略新兴产业和国际和作方面，有什么好的想法和建议？
香港能源服务协会创会主席、绿色经济协会副理事长 尹德川：
首先，我认为有很多重中之重的事情没有先后秩序，应该同时进行。节能减排，是最容易，最快速，最便宜，最清洁，而最没有争议的事情。这么好的事情为什么做不好？为什么做不快？这里有很多的困难。今天困难就不讲了。主要有三点。
第一，钱，第二，人，第三，技术。三者之间互相背道而驰，怎么摆在一起？第一，就是人，我们先找专家，不是找一两个专家，大家不要震惊，我认为要做一个智库，最少要一万人，这一万人是国内国外所有的专家。这个智库是干什么？第一个搞Training，一定是要培训所有的人，不是光培训工程师，培训Managers，还要培训国家领导，还要培训CEO，最后培训普罗大众，甚至从小学四级开始到大学四年，都列入教科书，这样才能全民奔起。
智库的第二个任务，就是不是让技术人员上去说，一定要听得懂。一个项目，有七个专家研究，但是执行的时候，恭听的时候，我能问你问题，你不能问我，否则会出现贿赂的问题。因为中国今天是全球最大的技术实验场，太多的伪科学，伪技术。
第二，钱。为什么国家要给钱？国家不要给钱，要学英国的Coben trust，提供80%到90%的担保，让商业银行做。为什么？政府拿钱抢银行的生意。银行一做，Risk降到剩下10%，可以共同分担。再说技术专家在研究了，项目也在研究了，这个时候钱就可以往下放。否则的话，有钱的人，不知道哪个技术好，也不知道哪个项目好。很好项目的人，被很多的鱼目混珠的人搞的一塌糊涂，他们也找不到钱了。
我们今天的问题，我认为现在发达国家对我们有阴谋，我认为有阴谋论，他们讲的根本不是问题，我非常同意方老先生讲的，我们不要怕二氧化碳，我们需要二氧化碳，问题是怎么样适度？第一，我们要降低烧煤的话，技术我不懂，但是我同意方老讲的。现在唯一的Baslu（音译）就是核电，我们现在是大好的时机可以做核电，就是文艺复兴，我们借过来就变成核能复兴。为什么要这样做？因为太阳能、风能都不是Baslu，不是24小时可以做的，所以我们一定要做。问题来了，从福岛事件以后，我们必须要让我们人民知道，不但是为中国人民知道，全世界都应该知道，我们正在做安全。我在香港立法会召集了20个人，大家大骂中国，赶快把大亚湾拆掉，我讲话的时候，能叫中国把大亚湾拆掉，有这样的能力吗？有没有能力把中国所有的都拆掉？没有能力就不要胡说八道。我们应该集合起来帮助工作做新能源。我马上飞到台北，找到四个专家，从美国毕业的PHD，他们帮台湾核一、核二、核三都做安全，核四正在做。然后带他们去程度中国核动力研究设计院，跟二十几个专家讨论，他们的新技术，叫仿真。
仿真的意思就是说，当灾难来之前，我们先知道了。最后到北京来，见了张华柱先生、赵成坤，就是中国核能行业协会的一把手，二把手，都接受我的意见了。同时他们是不太透明，我讲话很直，这不是国家机密，为什么不讲这个事情？因此我去年做了一次，今年再要请清华大学的申玉良教授，现在清华大学用风能技术，不用水冷技术，世界第一。到香港12月5号、6号、7号三天，我主持一个会议，去年主持一次。然后我请了厦门大学的李宁院长。同时还有核裂变、核聚变的都请来了。让我们的国民有知情权，让我们港澳同胞也知情权，让全世界知道我们做的很好。
再就是BYD，我也请他们去，我现在联系成都和BYD见面，用他们的取能的技术，帮助我们现有的核电厂和将来的核电厂双保险。因为每一个核电厂有一个采用的备用的核电机，他们也同意，正在研究当中，这就是我们应该做的事情。
第三，下一个就是关于生物质能，听王涛院士说好难做，我们没有一套系统去做，结果农民说，生物质能，秸秆发电，两块钱一公斤，厂盖好了二十块钱，很难做，一定需要政府介入，我是做蓖麻的，因为蓖麻是最好的植物，可以代替石油，生产石油所有生产的产品，我相信是未来中国二十一世纪第一大产业，希望大家支持。
最后，谈到基础产业和新兴产业，能不能合作？我认为不是能不能？是必须合作。什么人去合作？华为是其中一个，今天谈了这么久就是这样的原因。你们也太保守了，为什么要思科到重庆先做，你们为什么不做？我跟天津市政府讲，不需要思科，因为他们这套技术，可以试探我们的国情。
第二个，我们横向没有交通，我给BYD王传福讲，还有副总裁讲，中央研究院1500人在干什么？就是带研究锂电池，说外面的情形他们一点都不知道。现在的刘军告诉我，他们也在研究新能源，外部情形也不知道，为什么不团结起来做，浪费重复的动作？这些就是刚才讲的，我们一定要有系统的来做。国泰化工，这么重要的事情我不知道，这就是我们国家有太多事情作为国家机密，这根本不是国家机密，我们应该更透明化，让人民有知情权，会更热爱我们的国家。越是搞机密，我们人民是更加不舒服的。这是我个人很直率的意见，请大家原谅。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：谢谢尹先生特别好的建议。我想请罗伯特先生，是来自于加拿大的资深经济学家，您怎么看待战略新兴产业和基础产业之间的关系。
罗伯特：谢谢，我的汉语不是很好，我是北京的经济学家，我在中国两年，我是蒙代尔的学生，我帮助他，第一次来中国是1995年，蒙代尔是加拿大的经济学家。我是在美国，我是美国保护公司成员，我在中国，我是中国国际石油周刊杂志编辑，我有两个大的问题。在东亚地区，在日本，在中国，但是有一个解决的办法。就是天然气革命，这个革命在美国，也可以在中国做。在中国是有很多的天然气，天然气可以解决别的问题，这个问题跟核能有关系。日本出现了核能大的事故，为什么是大的问题？就是福岛的事件，有四个发电厂出问题了，福岛事件之前，有三个发电厂，在俄罗斯、法国等。发生核能事故的可能性，存在特别大的问题。在每个发电厂，有一个状况，就是核能能量，这是一个非常大的问题。为什么？这个熔块现在在下沉，这是一样的问题，如果核能容量熔块到那个水当中，会有非常大的爆炸。在俄罗斯，有亿万矿工做一个水泥基层，熔块下，所以不可以到水下的，还可以保驾，如果没有保驾，还有别的问题。但是还可以很多年，有很多的土地都不能用，这也是非常大的问题。现在跟中国有什么关系？中国现在也非常需要核能的发电，所以必须要进行这方面的创新。这是管理的问题，需要进一步去解决。
一个铁路事故和一个核能事故不一样，现在在纽约Times，昨天有一个文章，是很有名的刘部长，在中国铁道部，有人告诉他，…这种管理都需要和专家商量。日本总统的助理是我的一个朋友，他觉得现在需要所有日本的核能发电厂？为什么？就是为了解决熔块的问题。有很多天然气在中国，希望能够发挥很重要的作用。他们说，在中国发表了一个报告，只有比美国有更多可以利用的天然气，就是可以有非常多的天然气可用。就像日本可以进口俄罗斯的天然气。但是在东亚地区，必须发展天然气。煤炭方面，造成很多矿工的罹难，这是我们急需要解决的问题，就是利用天然气。这是非常大的机会，就是中国可以发展天然气。美国现在的经济不太好，但是有非常好的经济部分，就是天然气的革命，在中国也可以这样做。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：接下来请路昕光先生发言，是研究所的高级专家，我们听听您的高见。
路昕光：谢谢主持，我对产业是这样想的，因为基础产业和新兴产业之间，本身应该是互为依托，应该相应共存，可以进一步加深依存。对原有的产业，现在对总量产业有一些界定，是否应该理性化、理智化的考虑，不要一味的形容成新能源产业。包括主要问题和因素，包括福岛的核电站，是以人的生命代价换来的。关于新能源的产业，有一部分总量能源，是储量和原量的考虑，应该加深指导具体产业政策，或者产业的选择，应该有所借鉴。这目前就涉及到加减设计，引进中国消化吸收，已经是改革开放以来就是考虑的问题了。最早是TCOC（音译），那个时候带入一个新机制，对于现在目前考虑的就是关于总量能源问题，和总量装备、总量产业的问题。不仅仅是老话重谈，也不是传统产业。我想，从竖向来看，原量、储量、传统、基础优化。从纵向的关系，总量显热、加减设计、国标ISO，包括DRN，竖向关系应该是这样。包括中国在内的发展中国家，还没有清楚的领悟到，TB或者SC等方面的共存关系。在总量和新能源之间，有两个问题，希望提醒注意。安全机制和应急的产品，包括环境环保，基础的细节，应该是引起重视或者引起企业界，或者研究高精尖的专家关注的，基础产业方面研究还是非常有价值的，可以起到积极的作用。可以避免应急预案的随时性或者临时性。
第二，举个例子，我觉得应该适当的控制一下，关于游戏灾难，游戏不仅仅是浪费孩子的时间，最主要的还是高碳的过程。要讲新产业的话，大家应该要清醒。
两者之间怎么结合？怎么分配的问题？肯定就是前中后。比如说从能源前端到过程，一直到终端，肯定要有一个过程。因此，我们也可以绿色财富，单位货币的80%，因为假定的碳比值，或使碳金融存储金，好比有一个碳警察。这次是一个互动，我们的专家都可以考虑，现在能源管理问题，我想选三家作为本次会议报名的，就是拥有国家受批的节能服务公司的机构。其中面对的就是下一步怎么和清洁机制进行结合。
关于农用装备的过程控制，也是希望找合适的六家，或者更多有条件的配合企业。
第三，关于质量控制切入，黄金常态化，质量控制还是标准化规范。就是在气侯环境立法的前期，借本次会和本次会没有来的专家领导，怎么能尽快的为本次会议以后做好更重要的准备。谢谢刚才的几位专家。
国家发改委能源研究所副所长李俊峰：谢谢诸位讨论嘉宾，我们还有几分钟的时间，给我们听众一个机会，提一到两个问题。
孙博林：各位专家，各位领导。我回答刘军提的问题。刚才提到，我们华为在全世界有十几万的职工，我们如果做减碳的行动，能不能量化？我明确的回答，能够量化。比如有11万人，每一辆车烧两吨汽油或者柴油，就能合算减排的数量。中国人民银行领导也在，我们合作，或者代表国家做试点的时候，能不能提出关注或者考核资金的支持。
提问：大家讲的非常好，我们也晓得碳是必须要用的，但是只有120年，核能必须要用，但是有很多废料的问题要处理。现在太阳能还是最好的能源，不需要开采，也不需要运输，把我们大西北变成沙漠了，怎样让太阳能发展的更好，不让北极冰熔化掉。主持人也说了，中国在2020年，太阳能会提升到50GW（音译），也是很好的消息，我是台湾的捍御能源科技公司，我们做聚光的太阳能，现在在大西北做，我们希望尽一点的力量。
另外，我们也跟台电做海藻的养殖，因为二氧化碳是最好的养料。我们用电能产生LED，LED来养藻，藻不需要靠大面积的土地来太阳光养，在电厂附近可以将二氧化碳吸收掉，是未来可以使用，而不产生二氧化碳的机会，也可以在国内做。
另外，这次会议没有谈到的，未来五年就可以发生的就是淡水的不足。海水淡化的话，最大的成本也是电能。所以，将来怎么将海水淡化做好，用太阳能做海水淡化，也是未来的发展方向，是我提供的。
提问：我问一下方总跟李总，煤炭化工结合起来，可以为中国能源找出一条真正的路？可行吗？
国家化工行业生产力促进中心总工程师、教授级高工方德巍：完全可行，为什么？因为现在已经有样板，在山东。兖矿的国泰化工，已经运转六年了，在六年当中又进一步有八大技术突破。完全可以做到能量的高效和物质的高效。因为常规发电，不管是超零件还是超超零件，元素没有变，百分之百的碳，都是存在的问题。但是我们的系统，碳得到高效，我们转化为加工，假设能效是53，加上33，总能条件可以突破80以上，超超零件的集合，把能量的高效利用，最后热水可以再城市化进行酝酿，这样能效就很高了。我们能够减下20%，提高30%就不得了。如果我们现在电的发电，我们能够创造条件的话，我们今后都能得到很大的能效和物质的高效利用。
罗伯特：北京这个月邀请两个公司发展易燃天然气
